对话Manta创始人:从波卡到OP Stack,再到Polygon CDK,我们为何要进行两次大迁移?

受访者:Victor,Manta创始人

采访者:西柚, ChainCatcher

历时不到4个月,Manta成功完成了两次大迁移。先从波卡转向了以太坊Layer2,其Layer2网络即将从OP Stack迁移至Polygon CDK。

Manta原是基于波卡Substrate框架构建的ZK Layer1隐私网络,还曾在2021年参与了波卡平行链插槽拍卖。今年7月份,Manta宣布将基于OP Stack开发自己的EVM Layer2层Manta Pacific,并将其Layer1网络Manta更名为Manta Atlantic。届时,Manta生态系统将由ZK Layer1网络Manta Atlantic和Layer2网络Manta Pacific两部分组成。

在公开表示推出Layer2计划一周内,Manta Network开发商p0x labs宣布以5亿美元估值完成2500万美元融资,本轮融资由Polychain Capital和启明创投领投。

9月份,Manta Pacific上线主网。10月份,Manta官方再次宣布Layer2网络Manta Pacific将从OP Stack迁移至Polygon CDK的zkEVM架构。

根据DefiLlama数据显示,截至12月4日,Layer2网络Manta Pacific链上TVL为2600万美元,在整个Rollup扩容方案中排名前十。根据浏览器显示,现该主网发生的交易笔数已有270万笔,其中,11月26日一天的交易量就有21.5万笔,钱包地址数超28万个,数据一直呈上升趋势。

对话Manta创始人:从波卡到OP Stack,再到Polygon CDK,我们为何要进行两次大迁移?

另外,Layer2网络Manta Pacific生态发展也如火如荼,生态合作伙伴超150个,链上应用涵盖DeFi、zk技术的游戏、社交等产品,生态奥德赛激励活动MantaFest已经进行了第二轮。

从波卡到以太坊Layer2、又从OP Stack至Polygon CDK,Manta的每次迁移决策对其都是一个新挑战,不过从运营结果数据上来看,Manta的每一次迁移都为其带来了新的机会和增长可能性。

Manta虽最早起源于波卡生态,但并没有随着波卡生态发展停滞而固步自封,而是积极探索新的可能性,最终重获、新生走出了波卡生态,并建立了自己独立的生态系统。

近日,ChainCatcher邀请Manta创始人Victor就“Manta从波卡平行链生态转向以太坊Layer2,又从Op Stack再次迁移至Polygon CDK这一系列动作背后的原因及其生态发展等问题”展开了一系列讨论。

出走波卡转向以太坊

1、ChainCatcher:请问您是因何契机接触到Web3领域的?你认为自己之前的个人或工作经历对于自己从事Web3是否有帮助?目前,在Manta主要负责什么工作内容?

Manta创始人Victor:我是17年左右接触到加密货币,在这之前,我在以色列工作,这是我大学毕业后的第一份工作,也是一段很独特的经历。当时我在那边做投资、接触了很多新技术,也是从那时了解到区块链技术,随后参与了一些加密货币相关的投资。上一个周期,还曾参与过加密货币基金的相关工作。

2018年选择去哈佛肯尼迪学院继续学习深造,读了经济和公共管理相关的专业,并在MIT选修了一些课程,包括现担任美SEC主席的Gary Gensler教授的“Blockchain and Money”课程,并在课堂上结识了Manta的联合创始人Kenny Li,当时他是MIT区块链课程的助教。在这个课堂上就会有一些关于ZK相关的课题研究,我们还参与了一个与新加坡央行合作的政府项目,这是一个关于银行间基于CBDC支付系统的政府项目。记得我还写过一篇关于ZK KYC的文章,探讨如何使用零知识证明技术为银行系统实现KYC,至今还发布在MIT的网站上,而Gary Gensler还是这篇文章的指导教授。我们也是从这篇文章开始选择做ZK相关的应用。

Manta在2020年初始阶段主攻隐私方向,并开发了链上隐私支付产品Manta Pay等,现在Manta已成为一个ZK应用的通用隐私层,也被称为ZK应用层(ZK Application)。

从个人之前的经历上来说,我在英国求过学,后来去了以色列工作,又返回美国继续读书并工作,是一个全世界到处跑的状态。而加密行业恰好能继续保持我之前的一个生活方式,使工作和生活都更加国际化的状态。这也是Manta一直在做的,不把自己限制在某个区域内、主打国际化市场,让ZK和区块链技术能够真正被采用。从个人成长背景方面来看,我个人能够融合中西两边的文化,在中国长大、受过国内、国外的教育,这让我在工作方面会更加开放、专注也更努力。

如今,Manta团队已经扩大了很多,我现在主要负责产品的工程构架、生态建设,还有包括BD、生态增长及团队建设等相关的工作。

2、ChainCatcher:Manta原是基于波卡Substrate框架构建的Layer1隐私网络,并在2021年曾参与了波卡平行链插槽拍卖。但在今年7月份,Manta宣布将基于OP Stack开发自己的EVM Layer2层。此举动是基于怎样的考虑?为何要做自己的Layer2层?

Manta创始人Victor:这其实表明Manta走了很不同的路线,实际上,从2020年Manta开始的时候,只有极少的人认为ZK隐私网络是一个值得专注做的项目,但我们一直坚持在做这方面的应用探索。

当我们搭建了整个波卡的ZK架构之后,发现该架构并不友好,尤其是和以太坊跨链交互方面。另外,2022年波卡整个生态的发展及增长陷入了停滞状态,以致于Manta上开发的很多产品无法让更多人看到或使用。

今年Manta开发了EVM链后,发现链上应用及用户等数据增长的速度越来越快、整个生态的合作机也越来越多,使ZK应用层呈现出了更大的发展潜力,这也是为什么目前Manta更专注在做好Layer2。

另外,Manta参与过波卡的插槽拍卖,也并没有完全放弃波卡上的产品,而是保留原来的波卡平行链网络继续运营的基础上,新增了Layer2层。从个人角度来说,此举也是Manta团队在完成了之前交付承诺的东西之后,又增加了新的产品路线图,这不仅是对社区的交代,也会给其带来更多的增长空间。

3、ChainCatcher:不少用户将“Manta走出波卡生态”的举动解释为是“项目的主动自救”,对此观点你有何看法?

Manta创始人Victor:我不否认是自救。从个人角度来看,首先,第一点Manta在开发初期不但需要做ZK相关的设施,还需要做波卡底层设施的东西,当这一切都搭建完成后,波卡已经没有用户使用了。

这其实是项目价值观的问题,如果波卡官方非常注重链上行为和基础设施构建Bulider,我们应该还会一直在持续,但目前来看,它并没有很重视链上行为反而重视的是PR。这与Manta的价值观是不符的,我们非常注重的就是链上数据和真正用户数。

截至目前,波卡链上甚至没有一个很成熟的从波卡原生链到EVM的跨链桥。另外,波卡连钱包的用户体验都没有做好,甚至在生态内没有一个用户体验好的原生钱包。我们曾自己花了4个月的时间做了一款钱包,下载量超过30万,很多波卡原生的钱包虽号称支持所有链,但有的做了两年,用户量也就6万左右。这显然与我们的价值观不一样。

但在与Celestia和Polygon合作时,大家价值观就非常相符,对于生态打法以及一些基础设施的提供标准,在认知上非常契合,合作过程就不会有这些问题,这也是我们自己发展成长中的一些经验和教训。但是我并不认为“Manta已经出走了波卡”,我们仍然会在波卡上正常交付产品,但不代表我支持其官方的每一个行为。

目前,Manta是Celestia上的第一个EVM Layer2,也是Celestia设施上最大的生态网络。同时,Manta也是第一个选择从OP Stack迁移至Polygon CDK的项目,在底层上有很多创新的模块化行为。

4、ChainCatcher:现如今Manta网络对自己的定位是什么?平行链Manta Atlantic和Layer2网络Manta Pacific分别承担什么样的角色?二者之间是怎样的关系,未来的发展方向是怎样的?

Manta创始人Victor:未来会是一个迁移的过程,如果波卡一直是现在的发展状态,我们将逐渐迁移、专注到Layer2,但Layer1目前仍是以正常的方式在运行,它的主要方向包含保障正常安全的Staking、为DeFi提供基础流动性等,还会有一些身份和生态方面的产品。

如今年4月份,Manta推出了基于ZK的NFT/SBT LaunchPad发行平台NPO,上线4个月Mint了60多万个ZKSBT,还有20多个项目的合作方。这些数据都来源于链上,是公开透明的、任何人都可以查看。但这没有为其带来一个有效的露出形式,主要也是因为波卡对于链上数据的不重视

不过,Layer2展现了我们所具有的优势,极强的运营能力和对生态的激进打法,并在Layer2发展上取得了不错的成绩。Manta从7月开始做Layer2、9月上线主网、10月宣布从OP Stack迁移至Polygon,每个月都有大的进展和突破,从9月上主网到现在链上已有2800万TVL。

但从个人角度来看,这个增长速度只是刚开始,后期还会有很多动作。在运营方式,Manta和Polygon很像主打的是对生态的认可,虽背后依托的整个是亚洲项目方,但做的是全球市场、吸引全世界的Builder。这也是Manta最核心的价值观,且会对全世界任何的Builder都有一个公平的舞台,不会倾向于某些资产或者某些种族的人群提供更多的展现机会,也是Manta独特而且强大的地方。

5、ChainCatcher:作为在波卡起家的原生项目,你认为当前波卡的发展现状是怎样的?最近波卡爆出裁员、生态发展缓慢、增长停滞等负面问题越来越多,作为曾被视为跨链未来的波卡,你个人认为是什么原因导致了波卡如今的发展困境?如果以生态项目方的身份,对于波卡官方有哪些发展建议或者寄语?

Manta创始人Victor:从我个人的角度,并不认同波卡现在的发展方式和价值观,但是我依然贡献并完成了该做的事情,Manta也并没有背信弃义。

波卡发展到现在一定是有原因的,这个原因是对于链上行为的不重视、过度强调PR。

比如前段时间过度强调和德勤之间的合作,但这项合作并不能带来直接的链上行为,而直接带来链上的行为的开发者并没有得到足够的激励,会导致真正的Builder并不愿意在波卡上持续Build,这就是问题所在。而与此对应的Solana网络也做PR、甚至还做了手机,但其开发者在做链上的任何东西时都会得到足够的激励,是一个良性的发展。波卡现在官方点名支持的KILT协议,也是和德勤合作的项目,总共的地址数才1万,一天活跃的也就200个地址。

从个人的角度来讲,波卡官方大力支持这种项目是对Builder的一个蔑视,关注的核心点在于外部的虚假繁荣,而不是真正的一些实际的应用场景,这种繁荣是不可持续的。其实,Arbitrum就创造了一个很好的例子,非常关注和重视链上的行为,对于链上增长的项目给予足够的激励,这会产生良性的一些增长,也是自由市场带来价值。

6、ChainCatcher:请问您和波卡官方关于目前的问题有过沟通过吗?他们对开发者是怎样的一个态度?

Manta创始人Victor:有沟通过几次,他们并不在乎(Care),尤其是亚洲开发者。这就是为什么Manta要给所有的开发者创建公平的环境,不管是印度人,中国人还是任何欧美的各个国家都是一视同仁。但波卡并不是这个样子,个人并不觉得波卡官方会把国人项目和白人项目有同样的对待。可能之前有很多华人亚洲项目Rug了,但这并不能代表所有的华人项目全部都要以一个不同的态度来对待它,这对开发者不公平的。

放弃OP Stack入驻Polygon CDK

7、ChainCatcher:Manta在推出基于OP Stack的Layer2网络Manta Pacific测试网之后,10月又宣布Manta Pacific将从OP Stack迁移至Polygon CDK的zkEVM架构。为何在确定了OP Stack方案后,又决定迁移至Polyon CDK?这一转变是基于什么样的原因?

Manta创始人Victor:其实,现在中文社区用户称Manta为“币圈吕布”三姓家奴,从波卡到Op再到Polygon。实际上是4姓,还有一个Celestia。

首先,我们做迁移是让用户无感的,这也是我们自己所承诺的最好的用户体验。对于用户来说,对Manta的迁移过程中是无感的,Manta Pacific采用的Layer2架构,相当于在Op Stack上加一个Prover就是Polygon CDK。但好的地方在于用户可感知到提款时间在缩短,现在实行的是批准3天,后期提款会立刻到账,这也是ZK的优势,也是为什么我们才会选择迁移。

其次,用户的体验会更好,成本会更低。首先在Prover层面,Manta和Polygon都是ZK Prover的架构,这样可使生成证明的成本会降得更低,这对Polygon和Manta双方都有好处。另外,在用户提币方面,用户没有提币时的Challenge等待期。

区块时间会缩短、成本会更低。在这之前每笔交易不管有没有发生真实交易都需要留存、成本会相对更高,之后只有真实的交易后才会上链留存,会降低很多成本。且对于游戏的部署更友好,这些都是从技术上和对用户和开发者体验更有价值的事情。

从个人角度来看,我个人不在乎是属于以太坊还是OP。在OP Stack生态中,Manta是除了Base以外的第三大TVL项目。迁移至Polygon后,Manta是Polygon生态中唯一一个没有发行Token的项目,所以无论在哪个生态,都会给予资源支持,但Polygon更好的在于会给予更多的BD支持,而这些对现今Manta生态发展会是一个加速的过程,也是正需要的东西。

因此,为了整个生态的繁荣和用户更好的体验,Manta做的事情恰好赶上了ZK叙事,并不是因为ZK火就去做ZK,且Manta已经做了三年多ZK相关的内容,并不在乎多做一点或者少做一点。只是希望从更好的用户体验来做基础设施的选择,另外,模块化的世界所设置的选择成本是非常低的。

8、ChainCatcher:作为首个从OP Stack半路转向Polygon CDK的项目,深度体验了这两个开发堆栈的情况,你认为OP Stack和Polygon CDK之间最大的区别是什么?有没有一些经验要分享给对这两个堆栈感兴趣的开发者或者用户。

Manta创始人Victor:首先,这两个堆栈方案都是很好用的。对于搭建一个链来说,现在无论是OP Stack还是Polygon CDK都是最好的选择、成本都很低、且容易起规模效应、对于工具的支持也都是最健全的。

另外,OP Stack方案会更成熟、障碍少,而ZK成本会更高一些,毕竟加了Prover成本。另外,Polygon CDK上线的时间并不长,所以仍需要更多的时间来评估。总的来说,这两个方案各有优势,目前优势是可以看出来的。

9、ChainCatcher:如今L2 Stacks赛道已经陆续推出了OP Stack、Arbitrum Orbit、zkSync的ZK Stack、Polygon CDK、StarkNet Stacks等多个开发者堆栈方案。对于想要构建自己Layer2的开发者,在选择采用哪个L2 Stacks方案,你有何建议?

Manta创始人Victor:规模效应很重要,如OP Stack有Base、opBNB等相当于产生了很大的规模效应,Polygon有Manta、Immutable、Canto、Astar等一些比较大的项目,而一些新的堆栈方案生态还处于早期,赛道和生态级别都会小很多,需要时间发展,这是一个区别。

另外开发者选择这些大项目也都是有原因的,这个原因更多的是基于技术上的完成度。不管OP Stack还是Polygon CDK都是很成熟的,在使用的过程中并没有出现问题,当然我们技术团队也花了很多时间,包括我们合作的Caldera、OP和Polygon ZK技术团队,在交流时他们都呈现的是非常专业的状态。

10、ChainCatcher:自Manta宣布推出以太坊Layer2网络已有3个月的时间,这次转变给Manta网络带来了哪些变化或叙事趋势?

Manta创始人Victor:首先是模块化,Celestia的上线代表了模块化时代的开始,Manta Pacific现今是模块化最大的执行层,这是第一个趋势;第二是zkEVM,Manta是首个实现从OP迁移成zkEVM的网络,这也会是未来一个趋势,包括OP官方自己也在做相关的内容,将ZkProof引入其中往zkEVM迁移。

另外,Manta旨在成为zk Application layer(ZK应用层),让Solidity开发者在不需要学新的语言(如Starknet的Cairo等),在Manta上仅需几行代码即可在现有应用中启用ZK功能。具体来说,Manta Pacific提供一个ZK代码库Universal Circuits,并把ZK电路封装成了合约(zkContracts),Solidity智能合约和dapp开发者只需要调用这个合约,就可写入一些新的内容。这相当于解锁了以太坊的新功能,与此同时,开发者并不需要学ZK密码学和新的编程语言等。

因此,Manta并不是要做一个更快、更便宜的以太坊,而是希望能解锁以太坊的新功能,在一个更好的环境下,结合以太坊的新功能为用户提供新的体验。如同前面所提到的,Manta目的是能够更好的获得更多的用户,根据用户的需求推动下做出更好的Infra,在Infra做得好的同时再获取更多的用户。这也是Manta一直在追求Infra迁移,生态发展最核心的地方。

Layer2网络Manta Pacific优势及生态发展

11、ChainCatcher:根据L2BEAT网站显示,已被收录的Layer2网络已有30多条。目前,Manta Pacific的TVL为2700万美元,在Layer2赛道排名20,且有很多应用也在建立自己的Layer2。相较于其它Layer2网络,你认为Layer2网络Manta Pacific网络有何优势?

Manta创始人Victor:正如上面所说,Manta是做的zk Application layer(ZK应用层),目的是解锁以太坊的新功能,让Solidity开发者更容易解锁以太坊的新功能。通过ZK技术来做这件事,同时底层会更便宜、过程更快、更具有扩展性。其它的Layer2网络虽然扩展了以太坊,但并没有解锁以太坊的新功能,或者像Starkware虽有新功能,但开发者需要学习新的编程语言,成本就会很高。

12、ChainCatcher:作为一条单独的网络,生态发繁荣度往往成为衡量一条链是否成功的重要指标,Manta Pacific在生态发展方面采用了哪些策略?如何从众多Layer2中获得一席之地?

Manta创始人Victor:Manta官方对于生态的发展支持非常大,对所有的项目一视同仁,只要做的对Manta发展有利,一定是大力支持的且是全方位的,包括从项目最早期的扶持、融资的帮助到后期协助获取更多的用户、更大的增长,一起来产生更好的链上数据等。

关于生态发展的策略,每个项目都有自己的特色。从个人角度讲,第一个是会支持更多的原生项目,基本上每周都会主动推一些ZK项目,比如之前的全链游戏Gabby World、zkHoldem等都是Manta上的原生项目并且链上数据表现非常好,也是我们非常支持的一类原生项目,会跟随着项目一起成长。第二是生态之间会相互合作,如这次的Celestia TIA代币,Manta上的DeFi产品如Aperture、PacificSwap、LayerBank、KiloEx等会给Celestia Token提供更多的应用场景,这其实是整个生态的联动协作,也是其它链都没有的。

13、ChainCatcher:目前仍有大批应用以及Layer1纷纷宣布涌向Layer2市场,你如何看到这种现象?你认为未来Layer2市场呈现什么样的格局?

Manta创始人Victor:个人觉得大家都会有自己的特色,最终可能未必会有更多的Layer2,不过如果具有自己的特色会更有优势一些。对于Manta来说,还是主抓zk Application,让ZK有更多的应用场景,把这个特色发挥好。

14、ChainCatcher:关于Manta代币MANTA进展如何?MANTA代币未来会在Manta生态承担什么样的角色?有社区用户讨论MANTA代币经济模型会更新?

Manta创始人Victor:对,经济模型会有一些更新变化,但整个代币的发行会随着生态的发展越来越清晰。目前是会有一些计划的,但更多的是伴随着生态发展能有更好的经济模型来支持。不过,现在的精力和中心仍在生态建设上。

关于ZK的发展应用

15、ChainCatcher:ZK概念曾在今年丹佛会议中被多次提及,但从现在的发展来看,目前ZK赛道的产品仍是zkEVM类网络基础设施为主,应用类产品较少。你如何看待目前ZK的发展情况?ZK应用难以普及的困境在哪里?

Manta创始人Victor:大家还是对产品化的思路太少,这是我的一个思考,我们还是很关心ZK的用例(Usecase)。从其它方面来看,关于ZK应用的DAU(日活跃用户数)至少能到六七千万人,这些数据很多ZK Research和ZK项目并不Care的,但从Manta角度,希望能让ZK有用,这也是其价值观和大部分的项目完全不一样的地方。至于怎么能有用、有多大的效果是需要花时间来推进的。我个人觉得现在ZK能用的地方实际上非常少,但在信用认证(credential)和全链游戏等方面是有突破的。

16、ChainCatcher:对于ZK赛道,你最看好哪些赛道以及场景应用产品?

Manta创始人Victor:长期一定不会只有扩容这一件事情,还是有更多的事情可以做的。从用户层面来看,信用认证和游戏是两个比较容易出圈的事情。我们希望有很多的ZK应用会用到ZK这项技术,但不需要向用户传达它是一个ZK的应用也能产生价值。换句话来说,真的有人去用这个应用,而不是因为这是一个ZK的应用才去使用。

17、ChainCatcher:11月中旬土耳其伊斯坦布尔举行Devconnect大会,其中Manta作为ZKDay活动的发起方,与今年3月份的丹佛会议活动相比,你认为本次大会ZK相关的议题会有哪些不同或进步?

Manta创始人Victor:这两次最大的不同是科研(Research)工程类的研究项目已逐渐成为真正让用户有感知的一些项目,简单来,之前的ZK多停留在研究阶段,现在已经有用户可使用的落地应用,之前是Builder for Technology,现在是Builder for User。另外,从研究的角度并没有任何新增内容,但从落地角度是有项目做出一些有用户基础的产品。另外,如Multi-Prover(多链证明者)、proof market(ZK算力市场)等都是很好的方向,但能否做到真正好用、有用户群或被采用还是需要很多时间的。

18、ChainCatcher:作为Gary Gensler教授的学生,你如何看待他对加密领域实行的严厉监管政策?

Manta创始人Victor:他有自己的想法和做这件事的目的,希望能保护投资者。FTX出事说明是有问题的,监管还有很长的路要走,总是要有人做这个事情,很庆幸的是一位很懂加密货币的人在做,不幸的是虽然对加密货币行业了解,但执行方式对行业并没有产生很积极的影响。

2023年总结和未来预判

20、ChainCatcher:团队目前最关注的行业问题都有哪些?

Manta创始人Victor:从个人角度最关注的是,第一是以太坊的发展及链上的新用例(UseCase);第二是ZK技术的发展进程,如何让其有更多的新突破;第三是希望事情能按照预期规划顺利进展,自己能够跟进更多的事情。

21、ChainCatcher:对接下来的加密市场做出什么样的预判?

Manta创始人Victor:首先,我相信未来以太坊的价值可能会超过比特币;其次,Layer2繁荣活跃度可能会超过以太坊,或在下个周期超过所有的Layer1;最后,接下来行业驱动的叙事西一定会比上个周期更加去中心化,这一轮能产生价值的东西也一定会是更去中心化的。

22、ChainCatcher:您认为Web3大规模应用的突破口在哪里?目前哪些赛道有这个潜力?2024年最看好的哪三个赛道?

Manta创始人Victor:第一真正的增长很看好fully on-chain game;第二是生活真正相关的东西;第三是easy to use的用例;具体赛道来讲,最看好Layer2、zkApplication、fully on-chain game等赛道。

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